“골든크로스보다는 데드크로스라고 본다”

최근 여론조사 결과에 “상대가 떨어진 측면 더 강해”

"윤석열과의 토론... 잘해도 본전"

청와대 2부속실 폐지 주장에 "장 못 담가도 장독대는 남겨야"

“나라 구한 삼프로라는 유행어 있다”

"경인선·1호선 지하화 통해 신규 택지 개발"

‘교병필패(驕兵必敗)’는 자만하는 군대는 반드시 패한다는 의미로 정치권에서는 유명한 고사성어이다. 이러한 교병필패의 사례는 과거 대선이나 총선에서 무수히 접할 수 있다.

이재명 후보도 지난 30일 MBC ‘뉴스데스크’와의 인터뷰에서 앵커가 최근 여론조사를 어떻게 분석하고 있는지 묻자 "저희 입장에서는 골든크로스가 시작되지 않았냐는 말씀도 있기는 한데, 그것보다는 상대가 떨어진 측면이 더 강하다"라며 "그래서 저는 우리가 좀 더 겸손하게 상황을 봐야 되고, (국민의힘 윤석열 후보의)데드크로스라고 보고 언제든지 (윤 후보 지지율이)복귀할 수 있다고 지금 얘기를 하고 있다"라고 말하며 자만심을 경계했다.

한편, 현재 여론조사에서 안철수 국민의당 후보 지지율이 10% 선 코앞까지 약진하며 제3지대는 물론 李·尹 후보 구도에 균열을 주고 있는 정세이다. 정치권에서는 양강 후보에 대한 실망감이 반영된 결과라는 해석과 윤 후보의 잇따른 실언과 가족 리스크에 실망한 청년층 표심이 안 후보에게로 넘어간 것이라는 분석이 나오고 있다.

그렇다면 한 달 넘게 윤 후보에 열세를 보였던 이 후보가 최근 여러 여론조사에서 지지율 격차를 접전으로 좁히거나 오차범위 안팎 수준으로 앞서는 등의 결과를 보인 것을 윤 후보의 ‘데드크로스’라고 말한 이 후보의 해석은 영 틀린 해석도 아닐 것이다.

그럼에도 불구하고 현재 이 후보는 윤 후보를 앞서는 '골든 크로스' 양상을 보이고 있다. 이 후보는 2022년 새해 첫날 부산을 찾아 PK(부산·울산·경남) 민심 잡기에 나선다. 권혁기 민주당 선거대책위원회 공보단 부단장은 지난 30일 오전 기자들과 만나 "이 후보는 1월 1일 서울에서 현충원을 참배하고 신년 맞이 일정을 치른다"면서 "오후엔 부산을 방문해 해양경제 관련 일정을 가질 것"이라고 밝혔다.

지난 30일 이 후보는 서울 상암동 MBC본사 스튜디오를 찾아 왕종명 앵커와 대선 공약과 정책에 관해 인터뷰를 가졌다.

■ 더불어민주당 이재명 대선 후보 ‘MBC 뉴스데스크’ 인터뷰 전문

- 앵커 : 연일 강행군이신데 건강은 어떠세요.

▲이재명 : 우리 부모님이 물려주신 아주 튼튼한 체력을 가지고 있습니다.

- 앵커 : 요즘 여론조사 흐름이 최근 들어 좀 달라졌어요. 어떻게 분석하고 계십니까?

▲이재명 : 저희 입장에서는 골든크로스가 시작되지 않았냐는 말씀도 있기는 한데, 그것보다는 상대가 떨어진 측면이 더 강하다. 그래서 저는 우리가 좀 더 겸손하게 상황을 봐야 되고 데드크로스라고 보고 언제든지 복귀할 수 있다고 지금 얘기를 하고 있습니다.

- 앵커 : 윤 후보한테서 빠진 지지율이 후보님한테 오지 않고...

▲이재명 : 약간 유보층으로 가 있다가 언제든지 계기가 되면 다시 복귀할 수 있기 때문에 진정한 의미의 골드 크로스라고 보기에는 이르다 이렇게 생각하고 있습니다.

- 앵커 : 어쨌든 지금의 흐름을 최대한 유지시키는 쪽으로 더 전략을 짜실 것 같은데 어떤 기조일까요?

▲이재명 : 저희는 우리 국민들께 제가 가지고 있는 철학과 비전 또 정책 또 과거의 실적 거기서 증명되는 역량 능력 이런 것들을 설명을 드려야 하는데 꾸준히 그 설명을 드리고 이해를 구하도록 노력하고, 또 저희가 할 수 있는 최선을 다하는 것으로 기다려보는 것이지 획기적인 전략을 새로 갖고 있거나 그렇지는 않습니다.

- 앵커 : 지금 여론조사를 조금 더 자세히 들여다 보면 2030 표심이 상당히 유동적이란 말이죠. 2030을 딱 향한 어떤 전략 같은 게 있으실까요.

▲이재명 : 저희가 그런 딱 맞는 전략이 있었으면 지금까지 이러고 있지 않았을 것이죠. 저희가 최선을 다해서 노력하기는 하는데, 2030의 특성이 저성장 사회에서 기회가 위축되면서 삶이 너무 팍팍해졌다. 그리고 이제 기성세대들로부터 자기들은 배제되고 있다는 그 뭐라 그럴까요 소외감 또 억울함 이런 것들이 많아서 일각에서 얘기하는 것처럼 보수화됐다고 볼 수는 없고, 어쨌든 나의 삶이 좀 더 개선될 수 있는 구체적인 미래, 그에 대한 기대도 있는데 실망하고 좌절하고 이런 측면이 좀 과한 것 같습니다.

저희가 할 수 있는 거는 좁아진 기회의 장, 그러니까 둥지라면 둥지인데 여기서 지는 사람이 떨어지기 하는 이런 잔인한 경쟁에 내몰려 있지 않습니까? 좀 힘들더라도 성장 정책을 가시화해서 미래는 ‘지금보다 나을 것이다’라고 희망을 심어주는 게 제일 중요하지 않을까 싶어요.

- 앵커 : 알겠습니다. 윤석열 후보를 향해서 지금 tv 토론을 계속하자고 요구를 하고 계세요. 어떤 입장이신 거죠.

▲이재명 : 저는 우리 국민들의 일을 또 대한민국의 운명을 책임질 대통령이 돼보겠다고 하는 후보 입장에서는 국민들께 다 보여드려야 된다고 생각합니다. 그것도 가려진 일부만이 아니고 있는 사실을 전부 보여드려야 되고 그렇게 하기에는 역시 민주주의의 가장 핵심 토대라고 할 수 있는 토론을 통해서 국민들께 다 보여드리자 이런 입장이고요.

토론에서 승자 패자가 있을 수는 없다고 보고 다만 일방적 주장이 아니고 서로 논박이 가능한 상황에서 있는 대로 다 보여드리고 객관적인 우리 국민들의 심판을 받아야 되지 않겠냐 이 말씀을 계속 드리는 것이고요. 그게 꼭 저한테 유리하다기보다는 저는 국민에 대한 도의 또 민주주의의 기본이라는 측면에서 그 말씀을 계속 드리고 있는 겁니다.

- 앵커 : 특히 후보님이 토론회에서 유리하다는 생각은?

▲이재명 : 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 왜냐하면 일부에서 말씀하시는데 그냥 그게 전제가 돼 있기 때문에 저는 꽤 오래 정치를 그래도 나름대로 했고, 상대방은 정치를 한 지 얼마 안 돼서 기술적으로는 앞설 거라는 생각을 당연히 하고 있기 때문에 저희는 잘해야 본전일 가능성이 매우 많은 상태 같습니다. 그것보다는 유불리보다는 좀 드러낼 기회를 달라 서로에게 그런 차원의 말씀입니다.

- 앵커 : (유튜브 방송)삼프로 TV 조회 수가 굉장히 폭발적이에요. 어떻게 보세요. 이건?

▲이재명 : 저는 사실 한 100만(명)이라도 넘어가면 엄청 다행했이겠다. 이렇게 생각했는데 지금 350만명을 훌쩍 넘어선 것 같아요. 아마도 우리 국민들께서 특히 2030 쪽이 많이 본다고 하는데 국민들께서 매우 목말랐던 것 같습니다. 양쪽을 그냥 서로 말 끊고 이런 것도 없이 그냥 말 다 하게 만들어놨더니 구별이 되네? 이런 거 좀 해보면 좋겠다고 해서 지금 이런 유행어도 있습니다. 나라 구한 삼프로(TV)

(웃음) 그래서 그 얘기 정도라서 아주 광범위하게 퍼지고 있어서 매우 토론 그야말로 이렇게 제한하지 않는 토론에 대한 그런 열망들이 많이 반영된 게 아닌가 싶습니다.

- 앵커 : 윤석열 후보가 최근에 후보님을 향해서 표현이 상당히 격해요. 중범죄가 확정적인 후보 정말 어제는 ‘같잖다’ 이런 말까지 했는데 어떻게 들리셨습니까?

▲이재명 : 글쎄요. 그게 별로 우리 국민 여러분께 설명하실 때 도움이 안 될 것 같은데 우리 국민들께서 매우 불편하게 생각하시지 않겠습니까? 똑같은 내용이라도 전혀 다른 방식으로 전달할 수 있는데 그런 언어들 분노의 언어, 폭력적 언어들을 사용하게 되면 본인에게도 도움이 되지 않을 것 같습니다.

특히나 최근에는 여러 가지 어렵지 않습니까? 더군다나 이제 한 해가 끝나고 새해가 시작되는 시점에는 그래도 우리는 덕담하고 또 희망적인 언어들을 쓰려고 노력하는데 우리 윤 후보께서도 좀 그런 점을 고려해서 좀 국민의 입장도 고려하시고 좀 배려해 주시면 어떨까 하는 생각이 들었습니다.

- 앵커 : 그런가 하면 또 문재인 정부를 향해서는 이게 대선도 필요 없고 곱게 정권을 내놓고 물러가야 한다. 그리고 무식한 삼류 바보 같은 맥락인데, 어떻게 들리십니까? 이런 말들이

▲이재명 : 좀 당황하신 거 아닌가 하는 생각이 들기는 합니다. 그런데 제가 좀 우려되는 점들은 이 토론하지 않는다. 권한은 행사한다. 그리고 자신의 생각을 너무 상대에 대한 배려 없이 또 우리 국민 여러분에 대한 예의를 갖추지 않고 이렇게 쏟아내는 걸 보면 제가 그냥 단순히 검찰 독재 이런 얘기들을 했을 때 얼핏 그런 우려들이 좀 드는 게 사실입니다.

직업적 특성이라고 하는 게 있는데 검사들은 평생 자기가 모든 결정을 했고 조언 들을 필요가 없고 어쩌면 남의 얘기를 듣지 않는 게 덕목인 직업입니다. 영향을 받지 말아야 되거든요. ‘법과 양심에 따라서 판단한다’ 이런 것 때문에 그런 게 체화돼서 그런지 너무 민주주의 체제에 대한 이해를 조금 더 높여주시면 어떨까 하는 생각이 들었습니다.

- 앵커 : 윤석열 후보가 영부인 호칭을 쓰지 않겠다. 청와대 (제)2부속실을 폐지하겠다. 이런 말을 했습니다. 어떻게 평가하십니까?

▲이재명 : 계속 이런 질문을 받으니까 좀 당황스럽기는 한데요. 제도와 사람의 문제를 구분을 해야 합니다. 예를 든다면 내가 된장을 장을 담글 실력이 없다고 해도 다른 사람이 장을 담글 수 있기 때문에 장독대는 남겨둬야 되거든요. 배우자 대통령 배우자의 역할은 국제외교에서도 국내 행정에서도 매우 중요한 역할을 합니다. 공식적으로 지원하고 일부 공무원도 배치되죠.

그래서 다른 대통령들 또는 다른 사람이 쓸 수도 있는 하나의 제도를 본인의 문제를 덮기 위해서 부인이 좀 이런저런 문제가 있어서 역할을 안 할 가능성이 많으니까 아예 그 제도를 통째로 없애버리겠다는 말씀을 들었을 때, 제도와 사람의 문제를 구분을 못하시는 것 같다.좀 위험하다 이런 생각이 들기는 했습니다.

- 앵커 : 후보님의 아드님 관련 질문을 드리겠습니다. 당선된다면 이제 어쨌든 그런 말씀 하셨죠. 자식은 참 부모 마음대로 안 된다는 말씀을 하셨고 그 어떻게 관리를 하실 거며 그리고 미혼이라면 말이죠. 청와대에서 같이 생활을 하실 건지? 당선이 된다면.

▲이재명 : 제가 자식을 잘 못 키워서 이렇게 우리 국민 여러분들 걱정 심려 끼쳐드린 점 다시 한 번 사과드립니다. 저의 부족함이죠. 앞으로 (아들이)미혼 자녀인데 이걸 어떻게 해야 될지 지금 깊이 생각은 아직 안 해 봤고요. 어쨌든 본인들과도 상의를 해봐야 하고 나이도 지금 서른이 이제 곧 넘어가기 때문에 스스로 책임지는 길을 찾아보는 게 어떨까 하는 생각이 좀 들긴 합니다.

- 앵커 : 부동산 얘기를 좀 여쭤보겠습니다. 지금 부동산 정책이 이번 정부에서 실패했다고 말씀을 하시는데 사실 경기도지사셨단 말이죠. 그런데 현 정부의 부동산 정책에 대한 반대 입장을 공개적으로 표명하신 적은 없는 걸로 알고 있고 그래서 일말의 어떤 책임감 같은 것들을 느끼시는지요.

▲이재명 : 저도 이 정부의 일원이기 때문에 마치 제3자처럼 논평할 입장은 아닙니다. 그래서 제가 당의 후보가 된 다음에 제3자처럼 잘못했다가 아니고 죄송합니다. 부족했습니다라고 사과 말씀을 드리는 거죠. 저도 책임을 져야 할 입장이니까요.

그런데 제가 아쉬운 점은 이게 이제 정치인들의 철학과 같이 하고 국민의 요구하고 부딪힐 때 과연 어떤 걸 우선해야 되느냐 하는 부분에서 충돌이 발생했던 것 같습니다. 저는 부동산 정책의 핵심은 부동산 시장 안정이다라고 하는 이 목표를 두고 어떤 제도나 정책을 만들어내면 거기에 맞게 수정해 나가야 되는데 약간 교조적인 한 번 정했으니까 그냥 간다. 우리가 주장하는 것이 맞다. 시장이 잘못 판단했다. 이런 생각들이 시장의 왜곡을 불러왔다는 생각이 듭니다.

그래서 제가 최근에는 좀 많은 세부적인 변화들을 만들어내죠. 예를 들면 공급을 늘려야 한다. 그러려면 서울 같은 경우는 재개발 재건축에 있어서 층수 규제나 아니면 용적률 규제를 완화해서 추가되는 부분에 일부는 공공이 환수해서 공공주택으로 공급하더라도 공급량을 늘리자 또 예를 들면 신규 택지도 좀 발굴하자. 그런데 시간이 많이 걸리니까

기존의 다주택자들이 가지고 있는 다주택 매물을 내놓게 하면 즉시 공급이 되지 않습니까? 그래서 그걸 강제하기 위해서 양도세 중과 제도를 만들어놨는데 동시에 두 가지 하나는 종부세를 또 중과했죠. 양도세를 중과해서 그전에 탈출하라고 했는데 탈출을 하지 않고 있다가 종부세를 맞은쪽이 이제 탈출해야 되겠다고 마음 먹어보니까 양도세 부담이 무려 70% 80% 하니까 갇혀버린 것 같아요.

그래서 그러면 일시적으로 완화해 주자 탈출하게 해 주는 게 세수 측면에서는 줄어들 수도 있지만 거래량이 늘어나면 세수도 늘 수 있고 그러나 그보다 더 중요한 것은 다주택 양도세 중과를 한 진짜 이유 최종 목표는 시중에 매물이 나오게 하려는 거 아니었냐. 탈출할 기회를 주자라고 하는 거죠. 이런 것들을 현 정부의 의사결정을 했던 주체는 후퇴처럼 보이고 아주 나쁘게 얘기하면 변절 말 바꾸기 이런 걸로 비난받으니까 움직이지 못하는 거예요.

저는 유연해야 한다. 그리고 수단과 목적 목표와 과정을 철저하게 구분해서 수단과 과정은 목표에 맞춰서 얼마든지 변용할 수 있어야 된다라고 생각하는 거죠.

- 앵커 : 새로운 구상으로 내놓으신 공급 대책 중에 하나가 김포공항 이전 이야기가 나왔단 말이에요. 이게 지금 어느 정도로 구체적인 계획이시고 이게 또 그렇다면 여행 감소가 될 수도 있다. 이런 우려들도 있어요. 어떻게(생각하시는지)

▲이재명 : 아까 말씀드렸던 대로 시장의 공급이 부족하다고 판단하면 시장을 존중해서 공급을 늘리려는 의지를 보여줘야 되는데 지금은 부정했지 않습니까? 수요를 줄이기 위해서 노력했던 것인데요. 공급을 늘려야 된다고 하는 게 제 방침이고 또 그중에 첫 번째 방법은 기존 매물이 나오게 하는 양도세 중과 한시적 유예. 두 번째가 기존 택지들의 용적률과 층수 규제 완화. 세 번째가 신규 택지 공급인데 택지 공급할 여지가 그리 많지가 않다.

그래서 예를 들면 경인선 또는 경인선 1호선 고속도로 이런 지하화를 통해서 지상부를 공급하고 이런 용산 부지의 일부 또는 더 나아가서는 성남공항이나 김포공항도 소음 문제도 있고 하니까 한번 검토해 보자 이런 단계인데요. 검토해보자 저희는 공급 물량이 충분히 확보가 된다면 순위를 정해서 강도를 조절할 생각이고요 특히 제가 말씀을 하나만 드리면 앞으로 전 세계적인 유동성 축소 국면 이자율 상승 국면하고 겹쳐서 주택 가격이 지나치게 추락할 가능성에도 저희는 대비해야 되지 않을까 생각을 합니다.

- 앵커 : 이재명 표 실용주의가 민주당의 전통에서 이탈하고 있다는 얘기들이 있습니다.
단적으로 이재명의 실용주의는 어떤 겁니까?

▲이재명 : 지금 국민들께서 우리 민주당에 대해서 지적하는 부분은 당신들만이 옳은 것이 아니다. 국민이 원하면 바꾸라고 하는데 매우 경직돼 있다는 생각을 하시는 것 같아요. 민주당은 저는 중도 좌파 정책을 지향한다고 보죠. 중도 진보 기본적으로 중도다. 기본적으로 실용적이라야 되죠. 이념적이기보다는 그래서 교조적이기보다는 유연해야 하고 그 핵심적인 기준점은 국민 우선, 국민 중심이라 해야 된다 저는 제가 지금 추구하는 가치 지향들이 저는 민주당의 정당 정책에 더 부합한다고 생각합니다.

- 앵커 : 알겠습니다. 질문을 건너뛰어서요. 이명박 전 대통령의 사면이 시기상조라는 입장을 밝히셨는데 그럼 적절한 시기는 언제로 보십니까?

▲이재명 : 시기를 예단하기는 어려울 것 같고 저는 우리 국민들께서 ‘이제 됐다’ 또 본인이 사과하고 반성하면서 국민들이 용서할 수 있을 때 그리고 더 이상 제재가 의미가 없어졌을 때가 적정하다고 생각합니다. 지금은 반성하지도 사과하지도 않은 상태에서 얘기하는 것 자체가 좀 이르다 이렇게 생각하죠.

- 앵커 : 누가 이걸 꼭 좀 물어봐달라고 하던데 이재명하면 기본(소득) 시리즈 아닙니까? 딱 연동이 돼 있는 단어인데 여론에 밀려서 너무 이게 쉽게 포기하는 거 아니냐? 이런 얘기들을 하는 사람들을 좀 얘기를 좀 들었어요. 어떻게 설명하시겠어요.

▲이재명 : 제가 지금 추구하는 제1 공약 이거는 사실 성장 공약이고요 문제 해결의 출발점이 기회 총량을 늘리는 것이다. 즉 지속적 성장을 최소한 회복해야 한다는 것이고요. 지속 성장을 회복하는 루트 중에 공정성 회복을 통한 성장의 잠재력 확보 이 중에 기본소득 기본 주택 기본 금융이 들어 있습니다.

아 저는 기본소득은 언젠가는 반드시 도입해야 할 제도라고 보고 이미 아동수당이 일부 반영이 돼 있는데, 이걸 청년이나 아동에 좀 확대하는 것은 당연히 해야 하고요. 다만 보편적 기본소득은 재원 문제가 따르고 또 국민들께서 반대하는 기류도 없지 않기 때문에 좀 이해하는 시간이 좀 필요할 것 같다.

그래서 기본소득위원회 등을 만들어서 논의를 해서 국민이 납득할 때 시행을 할 텐데 그것도 부분적으로 단계적으로 할 텐데 저는 충분히 국민들이 동의하시게 할 자신이 있습니다.

다만 저에 대해서 의구심을 갖는 것이 이재명은 말하면 하더라, 실천하더라는 좋은데 그게 좀 도가 지나쳐서 국민이 싫어하는 것도 마구 밀어붙이면 어떻게 하지라는 우려가 좀 있는 것 같아서 일반적인 원칙에 관한 말씀을 드린 겁니다.

우리는 대리인이기 때문에 우리가 옳다고 생각하고 맞다고 생각하는 것조차도 우리 국민들이 필요하다고 생각하고 국민들이 원할 경우에 해야지 국민의 의사에서 벗어나서 또는 국민의 의사에 반해서 하는 것은 대의 제도에 어긋난다. 이런 원칙적인 말씀을 드렸던 겁니다.

- 앵커 : 마지막 질문입니다. 이거는 제 질문입니다. 후보님께서는 우리나라를 지금 가장 대표하는 가장 중요한 경제 지표는 뭐라고 보십니까? 제일 궁금한 건 이겁니다. 지금 재난 상황이란 말이죠. 코로나 재난 상황이란 말이죠. 정부는 계속 부채 비율을 설명합니다. 선방했다. 하지만 가계부채는 폭발적입니다. 과연 정부의 역할 그래서 지금 이 국면에서 우리가 가장 앞세워야 할 지표는 무엇이 우선돼야 될까요.

▲이재명 : 삶의 만족도일 것 같습니다. 물론 이게 여러 가지 지표로 구성되어 있는데 그중에서 가장 구체적인 현실적인 지표를 들라면 소득 불평등도 자산 불평등도가 아닐까 싶습니다. 우리가 많은 자원 또 높은 기술 많은 인프라 등을 가지고 있는데도 성장이 위축돼가지고 젊은이들이 고통 받지 않습니까?

그 이유는 사실 양극화라는 것으로 표현되는 자원의 불평등 배분 때문인데 이 자원 배분의 불평등도를 완화하면 효율성도 올라가고 사람들은 기회를 많이 갖게 돼서 열정적으로 일하게 될 것이기 때문에 그게 우리 사회 전체의 생산성을 제고하는 효과가 있죠. 저는 그 길로 꼭 가야 된다고 생각합니다.