특히 대선정국과 맞물려서 지지층 결집을 도모하고 있는 열린우리당 입장에서는 대통령께서 논쟁의 정면에 나서시는 것 자체가 좀 부담스러우실 수도 있는데 이런 파장을 예상을 하셨을 텐데 그럼에도 불구하고 지금 이 시점에 진보비판에 나서신 이유는 무엇인지요. 또 너무 정치적으로 해석하는 것인지 모르겠지만 이번 대선에 진보 논쟁이 미칠 영향이 있을 것이라고 보시는지요.
▲노 대통령 : 대선정국의 파장, 영향이 있을지는 생각 안 해 보았습니다. 그냥 저에 대한 질문, 저에 대한 평가이지만 사실은 저에 대한 질문으로 들릴 수도 있어서 저에 대한 질문에 대답을 한 것이지요. 한 것인데 저는 그런 논쟁이 필요하다고 생각합니다.
우리나라의 진보의 범위가 어디까지이며, 누가 진보이고, 진보가 추구하는 가치가 무엇이며, 가장 대표적인 가치가 무엇이며, 그 가치가 지금 우리 국가사회가 추구해야 되는 가치와 나란히 가고 있는 것인가, 적절한가 하는데 대해서 많은 논쟁이 있어야 된다고 생각하는데 저는 그런 논쟁이 많지 않다고 생각합니다.
그런데 최근에 진보진영에서 저에게 문제를 제기했는데 그 문제제기의 근거가 된 전제가 사실이든 의견이든 간에 뭔가 우리나라의 보편적인 진보를 대표하는 그런 가치와 논리에 근거하고 있는 것 같지 않아서 조금 유감스럽다고 생각했습니다. 과연 그 글을 쓰신 분들이 진보를 표방할 만한 그런 균형점 위에 서 있는가, 이 점에 대해서 의문이 들었고, 두 번째로는 아무리 읽어봐도 어려워서 잘 이해를 못하겠습디다.
제가 그거 어려워서 잘 이해를 못하면 일반 국민들은 그 진보논쟁이 자기와는 아무 관계없는 현학적인 구름 위에 놀고 있는 논쟁일 뿐이지요. 그런데 그 권위, 그러나 거기에 대해서 아무도 말하기가 매우 어렵게 돼 있습니다. 그 논쟁의 구조 자체가요. 그리고 당사자인 저는 낄 자리도 없고. 그래서 이런 식으로 하지말고 우리 문제를 본질적으로 생각해 보자. 누가 진보이며, 진보의 대의가 무엇이며, 진보의 가치와 논리는, 이시대의 가치와 논리는, 누가 대변하고 있으며, 가치와 논리는 무엇이며 누가 대변하고 있는가, 지금 논쟁은 올바르게 가고 있는가, 그런 문제제기를 한 것입니다.
그러면 많은 사람들이 그것을 계기로 해서 우리나라에 진보가 있다면 진보의 진로에 대해서 좀 깊이 고민하지 않겠습니까? 그 점에 대해서 지적을 한 것입니다. 제가 제기하는 방향으로도 한번 생각해 보자. 그런 뜻이었지요. 그래서 다른 정치적 저의라든지 이런 것 하지 말고 제가 금기가 없기 때문에, 대통령이 그런 논쟁에 뛰어든 것이 적절하냐, 그건 적절한 것이지요.
저는 그런 금기를 두지 않기 때문에 논쟁에 뛰어 들었던 것이고 그런 논쟁도 하고 평가도 하고 생각해 보자, 이거 단순합니다. 그것이 대통령선거에서 유리할지 불리할지를 따질 만큼은 저도 그렇게 돌아가는… 정확하게 읽을 만한 능력이 없고요. 그리고 지금 대통령선거가 모든 가치의 중심에 있는 것이 반드시 옳다고 생각하지 않습니다.
대통령 선거에서 누구에게 유리하고 누구에게 불리하냐가 중요한 것이 아니라 국민에게, 이 대통령선거라는 장이 국민에게 얼마만큼 이익 되는 방향으로 올바른 방향으로 장이 움직이는가, 말하자면… 대통령선거에서 논의되는 여러 가지 주제가 국민들과 어떤 이해관계가 있느냐, 얼마만큼 옳고 바르게 논의가 되느냐 하는 것이 가장 중요한 것이지요.
그런데 오늘날 매체를 보고 있으면 국민들은 어디로 가고 없고, 누구에게 유리하냐 불리하냐 이것만 있어요. 저는 그 점에 대해서 좀 안타깝게 생각하고 있습니다. 그래서 뭐 제 진보논쟁은 대통령선거와 관계도 없거니와 또 대통령 선거와 결부지어 생각하더라도 누구에게 유리하냐 불리하냐, 이것이 문제가 아니라 우리 국민과 내일의 역사와, 역사에 그것이 어떤 의미가 있는가 이런 방향으로 생각하는 것이 옳다고 생각합니다.
▲질문 : 국민들이 대통령의 진심을 잘 몰라주는 것 같아서 좀 섭섭하세요?
▲ 노 대통령 : 뭐 그 점 솔직히 얘기해서 진심을 몰라줘서 섭섭하기 보다 ‘참 소통하기 어렵다.’이렇게 느끼고 있습니다. 섭섭한 거야 국민들한테 섭섭하다 이런 얘기는 뭐 무의미한 얘기지요. 그건 제가 취할 도리는 아닌 것 같고, 참 소통하기 어렵다. 좀 갑갑하다. 답답하다. 이런 경우는 많이 있습니다.
▲질문 : 대통령의 당적정리가 지금 최대 이슈가 되고 있습니다. 대통령의 초당적 국정운영과 선거중립을 위한 중립내각구성 요구가 높아지고 있는데 이에 대한 답변을 부탁드리겠습니다.
특히 한명숙 총리 후임 인선 원칙에 대해서 밝혀 주시고, 더불어 유시민장관 이상수 장관 등 당적 보유 장관들 거취문제에 대해서도 다시 한 번 명확하게 밝혀 주시기 바랍니다.
마지막으로 대선정부 변화도 클 것이라고 예상이 됩니다. 대통령께서는 탈당은 밀려서 하는 것이 아니라는 점을 강조를 하셨는데 이것은 대통령의 정국주도의제 차원이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 탈당 후 당정 관계 변화, 그리고 국회변화, 정계개편 보상 등 정부 보상에 대한 전반적인 입장을 밝혀 주시기 바랍니다.
▲노 대통령 : 저는 초당적 국정운영이라는데 대해서 옛날부터 거부감을 가지고 있습니다. 그것은 진실하지 않기 때문입니다.
지금, 지금도 우리가 국회의장이 당적을 안가지고 있습니다. 안 가지도록 그렇게 법에 정해 놓았습니다마는 국회의장이 실제로 당적 있는 것과 아무 다름없이 당과의 관계를 가지고 실제로 활동하고 있습니다. 사실을 사실대로 하는 것이 좋다고 생각합니다.
당적을 가지고 또 정치적 견해를 분명하게 얘기하면서 하더라도 법률적으로 중립하도록 규정돼 있거나 또는 우리 사리에 비추어서 거기에서는 당시 의견에 불문하고 공정하게 행동해야 한다라는…. 자리에서 공정하게 행동하면 되는 것인데 실제로는 그렇게 하지 않으면서 자꾸 중립이라고 자꾸 그렇게 꾸미려고 하느냐, 독재시대의 잔재입니다. 외국의 어느 나라 대통령도요, 특히 선진국, 선진 제도하에서의 대통령이 초당정치행위를 말하는 사람도 없고 언제든지 정당 활동 하고, 심지어 국회의원 선거 때는 나가서 지원 유세까지 하고 다닙니다.
그래도 그 나라의 정부가 국정운영에 있어서 행정에 있어서 편파적 행동을 해서 문제를 일으킨 일이 없거든요. 우리만 왜 세상에 없는 말을 만들어가지고 자꾸 초당화라고 하느냐, ‘나는 열린우리당인데요’ 참 오늘 서명해 주었습니다마는 이런 위선적 구조를 왜 자꾸 요구하느냐, 이런 것을 이해할 수 없는 것입니다.
과거에 아닌 척 하던 시대의, 아닌 척하고 공작으로 정치를 운영하던 시대의 유산이지죠. 한 때, 옛날에는 여당의 대통령이요, 선거 자금 1천억 만들어가지고 여당에다 주고, 아닌 척하고 시치미 뚝 떼고, 또 대통령선거 때에는 국세청 차장이 기업체들한테 선거자금 다 걷어가지고 뒤로 밀어 그렇게 했어요. 그때 대통령은 중립하고 있었는데 정부의 공무원들이 9급 공무원들이 후보한테 매일 가서 보고하는 겁니다. 대통령한테 보고해야 하는 상황을 후보에 가서 보고해 버리는데 그 대통령 중립 하나마나 무슨 소용 있어요? 우리는 그런 시대를 지내왔는데 국민의 정부 이래로 저는 정부가 중립, 행정의 중립을 하지 않아서 선거중립 하지 않아서 선거의 공정을 훼손했다는 얘기를 한 번도 들어본 일이 없습니다.
이미 과거에 일이 됐는데 여러분도 심심하면 이 낡은 카드를 들고 나오는 사람들은 나는, 낡은 정치인들이 아닌가, 이런 생각을 합니다. 그래서 그것 들고 나오면 ‘참 낡았다’ 그래서 제가 기자 여러분들께 부탁드리고 싶은 것은 낡은 정치인들 하는 소리를 따라 하면 낡은 기자가 되는 것이니까 가급적이면 오늘 묻는 것은 뭐 얘기가 있는 것이니까 중계하시는 것이라고 하는데 이런 경우 이외, 다른 경우에 가급적이면 이런 얘기 중계하지 말고 무슨 아무래도 이상한 소리 같다 이런 논평을 할 수도 있지 않습니까? 나는 그런 방향으로 생각해 주면 좋겠다는 생각이 듭니다.
총리인선도 중요한 문제이지만 이 문제는 자세하게 말씀드릴 수는 없습니다. 그러나 어쨌든 지금 이 시점은 정치적 내각보다는 행정 실무적 내각으로 가는 것이 맞는 시기가 아닌가, 저는 그렇게 보고 있습니다.
장관, 장관은, 지금 장관문제에 대해서 말씀드리면 가급적이면 바꾸지 않으려한다. 그 분들이 와서 정치적 행동을 지금까지 하지 않았습니다. 공정성을 해칠만한 정치 행동을 하지 않았고, 무엇보다 중요한 것은 참여정부에서 각료로 가 있는 사람중에는 청와대를 거쳐 간 사람들 이 참 많은데요. 왜 그렇게 하느냐 하면 청와대에서 대통령의 정책이, 가치가 무엇이며 정책이 무엇인지에 대해서 충분히 숙지하고 그것을 풀어가는 행정전략이 무엇인지에 대해서도 숙지하고, 혁신이라는 것은 지금 4년째 가고 있는 국가적 과제인데 모든 부처에서 자기의 고유 업무와 못지않게 중요한 요새 업무입니다.
그러면 혁신업무에 대해서 정통하고 이래야 되는데 실제로 여러 가지 이유 때문에 장관을 자주 교체를 하게 됩니다. 자주 교체하게 되더라도 여기에 대해서 사전에 익힐 시간을 주어서 그렇게 해서 전진 배치하는 그런 방법을 쓰기도 하고 이렇게 하는데 지금은 그동안에 그렇게 양성하는 인재의 풀의 밑천이 좀 떨어졌습니다.
이번에 또 바꾸면 새로 와서 혁신에 관한 것도 익혀야 되고 뭐 참여정부 노선도 익혀야 되고 또 정책 복잡한 것도 새로 해야 되고 하니까, 부처의 업무도 새로 하는데 상당히 시간이 걸리거든요. 그래서 바깥에 계시더라도 딱딱딱 감이 맞는 분들이 있는데 지금 그런 분들이 많은 형편도 아니고 또 정계에서 또 모시고 올 수도 없고 그래서 가급적이면 특별한 일이 없으면 그냥 갈려고 합니다.
오늘 아침 국무회의 때 제가 이것을 통보했습니다. 장관들은 관계없이, 대통령의 당적에 관계없이 그냥 열심히 해 주면 좋겠다. 본인이 더 좋은 자리가 있거나 특별한 계획이 있어서 나가시는 것은 말리지 않겠다. 이건 사족이고요, 무조건 명령으로 못가라 하는 것은 아니지만 제가 바꿀 생각은 없다. 그렇습니다.
그 다음에 당적정리, 탈당이지요. 탈당인데 유감스러운 일입니다. 정당의 지지, 정당에서 후보로 선출되어서 정당의 지지를 받아서 대통령이 돼서 정당과 당정협의하면서 그렇게 공동으로 정부를 꾸려왔습니다. 대통령제, 궁극적으로 대통령중심이지만 우리나라의 대통령제는 당과의 관계가 정책적 관계가 아주 밀접합니다. 밀접한 서구식 정당제인데요, 그래서 정당중심의 정치를 해 왔는데 막판 되면 지금 네 번째..... 그만 두고 나갔습니다.
국민들이 저사람 열린우리당 관계없다고 믿어줄까, 관계가 있으면 어떻고 없으면 어떠냐 하는 것이 제 의견이에요. 관계가 있으면 노무현 때문에 표 떨어지건 이미 다 떨어졌고요, 열린우리당 표. 지금 나간다고 떨어졌던 표가 도로 붙을까요? 그런데, 그런데도 왜 나가냐, 뭐 당적 가지고 있으면 나가라, 나가라 하는 사람이, 다는 아닌데 당 안에 몇 사람인지, 몇 십 사람인지 있어요. 여러 분들이 있으니까 매일 시비가 돼요. 시비가 되는데 그러면 아무 생산성 없이 시끄럽기만 하니까 그냥 당적 정리하는 것이 좋겠다.
이런 현상이 왜 생기냐하면, 제가 다시 출마 할 수 있다고 가정하면 공격하든 방어하든 지금 그냥 치열하게 거기에서 정책 논쟁이 벌어질 텐데 저는 출마 못하니까 옆으로 제껴 놓고, 말만하면 선거개입 하지 말라고, 제 정책을 제가 변론하면 대통령은 선거개입하지 말고 선거에서 손 떼라. 경고가 계속 나오고 노란 카드, 빨간 카드까지는 아직 안 나왔습니다마는….
그러니까 저는 계속 공격을 받아야 하고 열린우리당은 저하고 조금 멀리 있을수록 화살을 안 맞게 되는 것 아닙니까? 화살을 정확하게 쏘면 되는데 날라 오다보면 저를 못 맞히고 옆의 사회자, 여러분들이 화살 쏘는데 맞을 수 있거든요.
그러니까 멀리 떨어지는 것이 좋겠다는 판단을 하는 사람들이 있는 것이지요. 그런데 우리가 논쟁을 해서라도 결판을 내야 되는 일이 있고 굳이 이런 문제는 논쟁을 해서 결판을 낼 일이 아니라 갈등의 소지를 제거하는 것이 좋겠다. 그래서 하는 경우도 있습니다. 그래서 저는 그런 것이니까 밀려 났다하기도 이상하고 안 밀려났다고 말하기도 이상하고 우리 한국정치의 이 구조가 조금 이상합니다.
한 번 더 출마하게 해 주면 우선 한 번은 그렇지 않은 것이고 내각제에서는 항상 현재의 책임자와 새로운 도전자가 하게 돼 있기 때문에 이런 이중 구조는 발생하지 않는데 한국정치에서 이런 기만, 다소 이중적 구조, 약간의 기만적 구조, 이런 것이 있는 것이지요. 이런 것을 가급적이면 진실과 본질에 가깝도록 정치를 운영하는 것이 좋을 것이다. 생각합니다.
▲질문 : 대통령께서는 여태까지 원포인트 개헌 얘기를 참 계속해서 해 오셨어요. 그런데 많은 분들이 이 마당에 무슨 개헌이냐 반대여론도 많고요. 또 복합적으로 개헌을 하는 것이 아니냐, 이런 의견도 있거든요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지.....
▲노 대통령 : 그러나 어쨌든 직업이 사회이시니까 제가 빼 드릴게요. 빼 드리고 앞에 패널로 나오신 분 중에서 한번 혹시 말씀해 보시죠. 지금이라도 안 된다는 의견이 압도적으로 많으니까, 제가 한번 이중에도 있지 않겠습니까? 왜 지금하면 안 되지요? 오늘, 이것을 뭐라 하지요? 이것을 무슨 타운 미팅이라고 합니까? 약간 사회자께서 양해해 주신다면 오늘 이 자리께서 즉석에서 현장에서 토론해 보시죠.
아주 중요한 문제인데요, 어느 분이라도 왜 지금 하면 안 되는지..... 말해주시면
▲질문 : 국민들이 대통령께서 발의하겠다고 하시는 개헌안에 대해서 전혀 공감대를 느끼지 못하고 있습니다. 왜 하면 안 되냐고 물으시기 전에 국민들이 궁금해하는, 그리고 왜 해야 하는지 이해하지 못하는 것들을 충분히 공론화 과정은 거치지 않으신 것 아닌가 생각이 드네요. 거기에 대해서.....
▲노 대통령 : 지금 대개 이건 아시지요? 62, 63%에서 60% 후반까지 개헌이 필요하다라고 말하는 것은 알고 계시지요? 여론조사에서. 그런데 지금은 아니다라고 답하는 것이 그중에서도 압도적으로 많다는 것 아닙니까?
몇 %인지 기억을 못해서 제가 말씀을 못 드리는데 제 얘기는 많은 사람들이 공감대가 없는데 왜 하려고 하느냐, 이 말씀 아닙니까? 공감대 없는 많은 의문들을 의제로 제기하고 의제로 제기해서 그것을 논의해 보자라고 하는 것이 정치하는 사람의 본분입니다.
그런데 그건 전혀 공감대가 없는 것이 아니고 지금까지 각 당에서 여러 그룹의 개헌 연구 모임도 있었고 여러 메이저 신문에, 큰 신문에서 사설로 전부 노무현 정권 후반기 2005년 2004년 이 때는 2006년이 때다 2007년이 때다. 이렇게 전부 개헌하자고 다 얘기했기 때문에 그래서 공론으로서 개헌하는 것은 별로 반대가 없는 모양이구나. 그래서 개헌을, 이걸 끄집어냈거든요, 냈더니 다음 정권에서 해야지 노무현 정권에서는 못한다. 그랬거든요. 그래서 공감대가 없는 것은 아니고 개론 자체에 대해서는 공감대가 있는데 지금 하자는데 대해서 공감대가 없다는 것이지요.
그래서 지금 하자는데 대해서 왜 공감대가 없는지를 지금 묻는 것입니다. 왜 지금 하면 안 되는지를 이론으로 얘기해 보자. 국민의 공감대가 얼마냐 하는 것은 토론을 통해서 사회적 논쟁을 통해서 공감대가 얼마든지 올라갈 수 있는 것입니다.
지금 FTA 중심으로 놓고요, 높았다 낮았다 지금 계속 밀고 갔다, 밀려왔다 하지 않습니까? 마찬가지로 이것도 논쟁을 하는 것이 민주주의 사회에 있어서 당연한 절차 아니냐, 처음 듣는 얘기라도 대통령이 꺼냈으면 한 번 들어볼만한 것 아닐까요? 저도 그냥 대통령이 된 것이 아니고 국민들이 선출했기 때문에 대통령이 된 사람인데 사회에서도 그 정도의 무게는 인정해 줘야 될 것 아니겠습니까?
그것도 아니고 2004년에도 신문도 당도 여러 정치지도자들이, 2002년에도 여러 정치지도자들이 내가 당선되면 개헌하겠다고 다 했던 얘기이기 때문에 그래서 지금 그때 이미 다하고 이래 했더니 뒤로 미루자는 거예요. 참, 왜 미뤄야 되냐 이거죠. 그 이유는 누가 지지하고 안 하고를 떠나서 왜 지금 하면 안 되고 다음 정권에서 하면 되느냐, 그러면 그 다음 정권에서 해야 될 이유가 있다면 다음 정권에서 과연 진짜 되기는 되느냐, 하려면 어떤 절차가 필요 하냐, 해 가지고 한번 논의를 해 봐야 되지 않겠습니까?
누구라도 왜 지금 하면 안 되냐에 대해서 먼저 얘기를 하고 다음 정권에서 하면 뭐가 좋은지를 얘기하고 다음 정부에서 과연 하려면 어떤 조건들이 필요하냐를 얘기해 보자는 것이지요. 다 지금 언론사, 언론사에서 중요한 역할들하고 계신 분들 아닙니까?
▲노 대통령 : 네 그러시죠. 여기까지 자꾸 앉아가지고 눈 씨름하는 것은 좋은 것은 아닌데 저희는, 저는 이 말을 하고 싶은 것입니다. 우리 사회가 이래도 좋으냐, 이래도 좋으냐하는 것이지요. 지금의 여론이 모든 것이냐, 그런 것은 아니거든요.
여론이 영향을 미치기 위해서는 충분하고 활발한 토론을 하고 그 토론도 가급적이면 공정하기 위해서 공론 조사라고 하는 방법들을 흔히 쓰지 않습니까? 새롭게 개발해서 충분히 토론을 지켜보고 답을 내게 하는 이런 과정들을 만들어 내는 데 왜 그렇게 하느냐, 그것은 올바른 답을 찾아나기 위한 민주주의 과정인데, 덮어버렸습니다. 그래 놓고 그래도 그냥 갑니다.
왜 밀려가냐, 공론을 조성하는데 가장 결정적인 역할을 하는 언론이 입 다물고 있으니까 누가 말할 사람이 없고, 지지율 아주 높은 정당이 입 다물고 있으니까 말할 사람 없고 노무현 대통령은 인기가 바닥이니까 그걸로 얘기가 다 정리된 것입니다. 그러나 지지가 낮은 대통령이 제기한 것도 옳은 것은 옳은 것이고 지지가 높은 대통령이 제기한 것도 틀린 것은 틀린 것입니다. 그래야 민주주의가 되는 것이거든요.
나는 조금 전에 질문하신 분이 뭔가 논쟁이라는 것을 한번 만들어 보자고 말씀하신 것으로 보입니다만, 참 이 문제에 관해서 아무도 저의 반대편에서 총대를 메는 사람도 없습니다. 논리가 안 되니까 그냥 토론의 재미를 위해서 한번 뭐 역할을 한번 맡아보는 것 이외에 진정한 의미에서 토론하려는 사람이 없습니다. 그런데 이게 가벼운 문제냐, 그렇지 않습니다. 결코 가벼운 문제가 아닙니다.
그 다음에 본질적으로 많은…… 원포인트 개헌이 아니라 내용을 본격적으로 개헌해야 되는 것 아니냐, 지금 그것이 가능하지는 않습니다. 반드시 해야 되지만 지금 가능하지는 않습니다.
원포인트 개헌을 거치고 나면 어느 때라도 그 부분 개헌에 관해서 논의를 하고 할 수 있습니다. 그러나 원포인트 개헌이라고 하는 이 과정을 거치지 않으면 앞으로 20년 동안에는 본질적 내용에 관한 개헌을 얘기할 수가 없게 되는 것입니다. 그러니까 앞으로 대통령이 지지율 낮다고 정당한, 무슨 합당한 이유도 없이 덮어 버리고 개헌을, 약 20년 동안 개헌 얘기를 할 수 없는 상황이 지금 곧 문턱을 넘어서고 있는데도 그냥 가자고 하는 이것이 정당하냐.
제가 항상 얘기하는데, 우리 국가가 경쟁의, 세계적인 경쟁의 시대에서 적어도 뒤떨어지지 않으려면 변화의 속도가 그만큼 계속 가줘야 된다. 개혁의 속도라고 말할 수도 있습니다. 사회적 시스템이라고……. 이 속도, 변화의 속도가, 이 시대가 요구하는 속도만큼 거의 가깝게 따라가지 않으면 그 사회는 낙오합니다.
그래서 제가 제도, 제도 개선에 대해서 임기가 얼마 안 남았지만 내놓은 것입니다. 제가 어리석었던 것이지요. 정말 적어도 최소한 우리 사회는 그 정도의 양심과 공론은 살아있을 것으로 판단했는데, 이렇게 이 문제의 중요성에 대해서도 저와는 생각이 아주 다르고, 또 뭐 그래도 중요한 것이라고 어제그제까지 계속 얘기했던 것이면 관심이라도 보여줘야 되는데, 그 덮어버릴 수 있는 이 힘에 대해서 정말 참 제가 난감하지요. 저는 솔직히 우리 한국 사회, 이런 문제 때문에 한국 사회 미래를 약간은 걱정하는 편입니다.
▲질문 : 그러면 연계선상에서 한번 여쭤보겠습니다. 말씀처럼 현 정부 내에 개헌 추진에 대한 반대 여론이 찬성 여론에 비해 두 배 이상 많은 것이 현실입니다. 그럼에도 불구하고 대통령께서 다음 달쯤 개헌안 발의를 강행하겠다고 하셨는데요.
연초 보면 국민들의 평가를 잘 받고 싶은 욕심은 있었지만 작년에 완전히 포기해 버렸다는 대통령님의 말씀과 맥을 같이 하는 것으로 보입니다. 국민의 지지를 포기하는 식의 말씀과 관련해 우선 대통령께서 과연 국민을 사랑하느냐는 궁금증이 남습니다.
국가의 최고 지도자라면 비판 세력이든 반대 세력이든 국민이라는 이유 하나만으로 국민에 대한 사랑의 마음을 절대 놓쳐서 안 된다고 생각합니다. 진정 대한민국의 국민을 사랑하시는지 한번 여쭙고 싶고요.
그리고 아까도 말씀하셨지만 지지율이 이렇게 떨어지는 이유가 무엇이라고 생각하시는지, 혹시 그 이유가 국민들에게 있다고 보시는지 한번 답변해 주시기 바랍니다.
▲노 대통령 : 예, 개헌 문제는 제가 앞서 말씀드린 것으로 대개 갈음이 되겠지요. 처음부터 지지가 높은 것만 제기하는 것이 정치인의 책무는 아니다. 아주 지지가 낮은 것도 제기해서 점차점차 높여나갈 수 있다는 것 다시 한 번 말씀드리고요.
그 다음에 이제 처음부터 될 것만 하는 것은 아닙니다. 정치 과정이라는 것이 처음부터 반드시 될 것만 제기하는 것은 아니다. 높여나가는 것이고요.
그 다음에 지지율 문제는 포기했다. 그렇습니다. 그러나 그것을 가지고 국민을 사랑하지 않는다거나 또는 국민을 무시한다거나 이렇게 가는 것은 논리의 비약입니다. 아마 그렇게 일부 생각될 수도 있겠지만 냉정하게 접근하면 그것은 똑같은 말은 아니라는 것이지요. 반드시 논리적으로 그런 귀결이 오는 것은 아닙니다. 아무리 노력해도, 어떻게 하면 전 국민의 지지를 받는 것인지 제 나름대로 열심히 해 봤는데, 안 되니까 이제 그것 신경 안 쓰고 그냥 제 양심껏, 양심껏 국민들에게 이것이 필요하다라고 생각하는 대로 소신껏 가겠다, 이런 얘기로 들어주시면 고맙겠고요.
그래서 사랑을 포기한 것도 무시한 것도 다 맞질 않습니다. 제가 생각하는 바 이것이 옳다고 생각하는 그 방법에 의거해서 소신껏 국민을 위해서 최선의 봉사를 다하겠습니다.
이런 얘기를 할 때 그 사람의 과거의 정치적 행적에 대해서 항상 분석하는 것이 필요하다고 저는 그렇게 생각합니다. 어떤 사람의 말을 듣는 것보다는 그 사람이 걸어온 길을 하나하나 분석해 보고 이때, 이때 정당하게 행동했는가, 이때 사리사욕으로 행동했는가, 대의명분을 취했는가 이익을 취했는가, 이런 것들을 분석해 보고 그렇게 해서 판단하는 것이 필요하다고 생각합니다.
저는 모든 선거에서 모든 유권자는 이 문제에 대해서 깊이 공부할 의무가 있다고 생각하고요. 그런데 다 공부하기가 어렵지 않습니까? 그래서 미디어가 이 문제에 대해서 객관적 사실은 정확하게 전달해 주는 것이 필요하다고 생각합니다. 그래서 어떤 행동이나 말을 평가할 때 있어서는 그 사람이 걸어온 길과 함께 평가해 주면 좋겠다고 생각하는데, 저는 그런 의미에 있어서 국민을 저는 한 번도 배신한 일이 없다고 생각합니다.
제 스스로 많은 손실을 감수하고라도, 첫 번째는 제 양심을 배반한 일은 없다고 나는 감히 단언하고요. 그리고 매 시기 그때마다 국민들로부터, 일부 국민들로부터는 지지를, 일부 국민들로부터는 배신자라는 소리를 들었지만 어느 쪽에 있었던 간에 저는 그것이 지금 와서 다시 평가해도 국민을 배반한 행동은 아니었다는 자신을 가지고 있습니다.
지지율이 낮은 것은 굉장히 곤란한 문제입니다. 지금 여러분이 보시다시피 개헌이라는 너무나 모두가 함께 주장하던 당연한 일을 제기했는데도 대통령이 지지가 높지 않기 때문에 이 일을 공론화시키지도 못하고 또 그래서 추진해 나갈 힘이 떨어지는 것이지요.
물론 이것은 평상시와 다릅니다. 대통령선거의 유리?불리하고 아무 관계가 없음에도 불구하고 대통령 선거에 나설…… 지금 준비에 이미 들어갈…… 대통령 선거전에 이미 뛰어들었던 정당이나 사람들이 이것을 찬성하고 반대하는 태도를 보이기 때문에, 반대 전선이 너무나 분명해지기 때문에 이것은 장애가 좀 더 커진 것은 사실이지만 그러나 대통령의 지지율이 낮다는 것이 이만큼 어려운 것입니다.
낮으면 그만큼 정책 수행의 환경이 어려워지는 것입니다. 거꾸로 얘기하면 지지도가 너무 높으면 옳지 않은 것도 밀어붙일 수 있는 힘이 또 생긴다는 것이지요. 그것 또한 좋지 않습니다. 적당한 것이 좋은 것이지요. 적당해서 옳은 것이 밀리지 않을 수 있는 수준의 지지는 있고 옳지 않은 것을 밀이붙일 수 있는 수준까지는 지지도가 높게 가지 말아야 되고, 그런 것이 적당하다고 생각합니다.
그런데 제가 그것을 잃은 것은 무엇 때문이라고 보느냐, 주로 제 책임이지요. 주로 제 책임입니다만, 뭐 어떻게 저는 방법이 별로 없네요. 제가 항상, 항상 국민들에게 ‘그건 이렇습니다.’ 얘기하려고 해도 그 말을 전달하기가 참 쉽지 않고, ‘그것은 아닙니다.’라고, ‘그것은 사실이 아닙니다.’라고 얘기하려고 해도 참 어렵고, 전달하기가 어렵고, 이런 것도 하나의 원인 아닐까. 제가 정치적 역량이 부족해서 지지가 떨어진 것이 첫 번째일 것이고, 또 하나는 국민들과 저와의 사이에 소통이 굉장히 어렵습니다.
지난 연말이 아니고, 연초에 제가 대국민 연설을 했었지요. 신년 연설을 했는데, 하면서 시간 조절을 잘 못했고 그 다음에 ‘나는 책임 없다.’ 이 말을 한 것이 아주 책이 됐습니다. 그래서 이제 다음 날 아침에 우리 참모회의를 하면서 참 내가 그동안에 그렇게 공을 들여서 연설문을 다 써놓고 시간 조절을 잘 못하고 그 다음 난 책임 없다라는 말, 그거 쓸데없이 안 넣어도, 내용이 앞에 다 나와 있는데 쓸데없이 그 말 해 가지고, 책임 없다 해 가지고 그만 애쓴 연설 보람도 없이 다 다 깨먹었다, 그렇게 얘기를 했습니다. 했더니 참모도 몇 사람이 아주 의아스런 표정으로 고개를 갸우뚱 갸우뚱 하더니 ‘실제로 책임 없다고 말한 것 같지는 않은데요.’ 그렇게 해서 다시 연설문을 꺼내 봤습니다. 꺼내 봤는데, 실제로 보니까 책임 없다는 말을 제가 안 했습디다.
전적으로, 전적으로 저에게만 책임을 묻는 데 대해서는, 묻는 것은 곤란하다. 뿐만이 아니고 스스로 원인, 원인 발생에 결정적 책임을, 책임이 있는 사람이 자기 일은 다 감추고 나한테 오히려 거꾸로 책임을 묻는 것은 적반하장 아니냐는 이런 취지로 얘기를 한 것이지, 나 책 임없소 이렇게 염치없는 소리는 안 했더라고요. 그래서 제가 아, 이게 정말 위력이 있구나. 그래서 신문 제목이라는 것이 이렇게 위력이 있구나라는 생각이 들었고요.
제 아내도 제가 ‘당신은 일 실컷 잘하고, 당신 얘기 들어보면 옆에서 보면 뭐 어떻든 열심히 하는 것 같고, 잘못도 있겠지만 큰일은 없는 것 같고, 잘하는 것 같은데, 꼭 어디 가서 말 실수 그거 좀 하지 마세요.’ 저도 그래요. 참 내가 어릴 때부터 버릇이, 군대도 쫄병으로 갔다 왔고, 쫄병이 맞지요? 이것도 탈 안 나는가 모르겠네. 군대도 쫄병으로 갔다 왔고, 그런 습관도 붙어 그런지, 아니면 제가 친구 같은 대통령이라는 데 생각이 있었는지, 어떻든지 간에 마 편안대로 말을 썼는데, 실수라는, 말실수했겠거니 했는데, 그 뒤에 제가 정말 내가 그동안에 말실수를 어디에서 언제 어떻게 했는지를 한번 전부 뽑아달라고 우리 비서실에 부탁을 했어요. 뽑아 가지고 또 왔는데 보니까 제 나름대로 말을 그래도 이렇게 앞뒤를 잘 살을 붙여 가지고요, 딱 부러지게 그렇게 무식하게 말하지 않았더라고요.
예를 들면 ‘대통령 못해먹겠다.’ 이런 식으로 말이 되어 있는 것은 아니고 문장 앞뒤 읽어 보니까 문맥이 그렇게 국민들한테 아주 버릇없이 예의 없이 마구 말한 것은 아니더라고요. 그런데 지금 저도 ‘난 책임 없다.’ 말한 것으로 기억하고, 제 아내는 제가 말실수나 하고 돌아다니는 사람으로 기억하고 있으니까 제가 어떻게 국민들의 지지를 받겠다고 무슨 노력을 한들 무슨 소용이 있겠습니까? 그냥 잊어버리고 일이나 하고, 숙명입니다. 앞으로 말 최대한 조심하고 그렇게 살려고 합니다.
▲질문 : 그런데 대통령께서 이제 지지율 얘기를 하셔도 저도 국민의 한 사람으로 부탁을 드리자면, 이런 대화의 자리에서 ‘지지율에 신경 안 쓴다.’ '나는 지지율 이제 안 오를 것이다.’ 이런 말씀하시는 게 어떻게 보면 겸손하게 보일 수도 있지만 좀 의기소침한 우리의 대통령, 이렇게 국민들한테 비칠 수도 있거든요. 앞으로 임기가 굉장히 많이 남으셨어요. 1년 정도 남으셨기 때문에 뭔가 좀 열정적인 대통령, 이런 것을 국민들은 원하는 것이 아닌가, 어떻게 생각하십니까? 자꾸 지지율에 신경 안 쓰신다는 얘기를 자꾸 하셔 가지고…….
▲노 대통령 : 제가 옛날에 참…… 그리 하겠습니다. 내가 그 충고를 정말 받아들이겠습니다. 그런데 자꾸 좀 이런 게 위축됩니다. 쭐려요, 이렇게 말하려고 하니까 그것도 안 되는 줄 알고. 쭐린다고 말하면 안 될 것 같아서 또 ‘위축됩니다.’ 이리 하는데, 참 쭐려요. 저 친구 알아주는 사람도 없는데 지 잘난 척하고 목에 힘주고 다닌다고 할까 싶어 좀 ( 웃음 ) 그렇기도 하고…….
하나는 저는 사실이 제일 중요하다고 생각해서 그런 말을 하는데, 하나는 제가 옛날에 읽었던 어떤 불경 속에서 석가모니가 가석존자와 함께 설법을 하다가 ‘가석존자야, 나 허리가 아파서 더 못하겠다. 나 좀 눕고 싶으니까 니가 좀 설법해라.’ 이렇게 한 장면이 있대요. 그런데 그 장면을 해설하기를 석가모니는 위인도 아니고 영웅도 아니고 초인도 아니다. 그냥 허리가 아플 때 허리가 아픈 사람이고, 좀 깊이 생각하고 인생을 진진하게 생각한 사람일 뿐이지, 그는 허리, 대중이 보는 앞에서 허리가 아플 때 허리가 아프다고 말했기 때문에 그가 위대한 것이다 이래서 저도 그걸 흉내를 한번 내보려고, 그래서 허리가 아플 때는 허리가 아프다고 얘기하고 사기가 떨어질 때는 떨어졌다고 얘기하는 것이, 그래서 위대한 사람이 한번 돼 보려고 하다가, 지금은 아닌가 보지요?
하여튼 좀 그런 점이, 그런 점에 있어서 저도 갈등하고 있습니다. 앞으로 박수도 나오고 했으니까 자신만만하게 하겠습니다.
▲질문 : 이미 대통령께서 정략적 의도가 없다고 누차 강조하셨는데도 불구하고 임기 내 개헌에 대한 일부의 부정적 의견이나 야당의 반대에는 또 정치적 중립성이나 대선에 미칠 영향력에 대한 의구심이 있는 것 같습니다.
대통령께서 오늘 ‘초당적 국정 운영이라는 말에 난 거부감이 좀 있다.’라는 말씀도 하셨는데, 지난번 강재섭 한나라당 대표를 만났을 때도 선거 중립은 확고하게 지킨다, 그러나 정치적 중립이라는 말은 어불성설이라고 말씀하신 바 있습니다.
이런 말씀은 물론이고 헌법과 법률에도 대통령의 정치적 활동을 보장하고 있습니다마는, 지난 2004년 탄핵 당시 헌법재판소는 대통령이 선거 중립을 일부 위반했지만 탄핵 사유가 될 만큼 심각하지 않다고 판시한 바가 있습니다. 그래서 대선을 앞두고 또 소모적 논쟁이 벌어질 것 같은데, 선거 중립과 정치 중립을 가를 수 있는 기준에 대해서 어떻게 생각하시는지 듣고 싶습니다.
▲노 대통령 : 예, 법의 해석에, 대개 그건 법조문의 해석으로 충분히 됩니다. 우리가 이제 선거 활동 금지라는 다른 나라에 없는 제도를 도입했기 때문에 부득이 선거 활동을 못하는 것이지요. 못하는 것이니까 정치 활동과 선거 활동을 구분해야 되는 이런 어려움이 있습니다.
정치 활동은 허용하면서 선거 활동은 허용하지 않는 이런 모순이 있지요. 어디까지가 정치 활동이며 어디까지가 선거 활동이냐. 정치 활동이라는 것은 가치를 얘기하는 것도, 가치와 정책을 얘기하는 것도 선거 활동이고, 아니 정치활동이고, 그리고 자기 당 자랑하는 것도 선거 활동이고 상대방 당을 비판하는 것도 정치 활동이지요.
그런데 당을 비판하고 자기 자랑하고 하는 것은 자연스럽게 득표에 영향을 미치게 되니까, 선거 활동이라는 것을 넓게 해석하면 아주 넓게까지 되는 것이지요. 그래서 우리가 법제를 이상하게 만들어서 바로 질문하신 것처럼 그런 혼선이 있게 되는 것입니다. 이럴 경우에는 법을 집행하는 사람들이 적절한 선에서 해석을 해내리라고 생각하는데, 얼마만큼 직접적, 직접적인 표현이냐 이런 것을 놓고 그렇게 판단하는 것 아닌가 싶습니다.
지금 우리가요, 시민적 자유의 영역에 있어서도 소위 선거 활동 금지 해 가지고 많은 제약을 가지고 있습니다. 선거 시기가 되면 일반 시민들도 합당한 방법으로 자기의 정치적 의사 표명을 자유롭게 할 수 있어야 되는데, 못하게 사전 선거 운동이다 뭐다 다 묶어놓고 있는데, 이러면 제약이 너무 심하지요. 그런데 이제 그것은 또 선거 방법이 너무 과도하기 때문에 생긴 현상이긴 합니다만, 그런 점에서 우리 법해석은 결국 그 시기에 적절한 상식으로 해석할 수밖에 없습니다.
그러나 중요한 것은 다른 나라에 없는 조항을 우리만 만들어 놨을 때에는 그것을 매우 축소 해석 해야 한다. 당연히 자유인 것을 우리만 금지해 놨을 때 그 금지의 폭을 최대한 줄여서 해석해야 되는 것이 법해석의 원칙입니다. 그렇게 하시고…….
또 그것으로 해서 자꾸 잡음이 생기고 논란이 생긴다, 어쩔 수 없는 일이지요. 그것은 문제를 삼는 사람도 정략적이고, 정략적으로 문제삼는 것이지요? 그러니까 그 문제에 대한 판단이나 평가는 결국 국민들의 몫인데, 도덕적 판단의 문제는 아니고 그냥 그때그때 정치적 분위기에 따라 구분이 되리라고 생각합니다.
질문의 전제로서 정략적이다 아니다, 정략적이라고 한다면 선거에 영향을 미친다든지 제가 한 번 더 해먹겠다고 한다든지, 이런 구체적인 인과관계가 있어야 되는데, 제 머리로는 아무리 생각해도 개헌이 통과 돼…… 개헌 토론이 일어난다고 해서 어느 당이 유리하고 불리해지는…… 어떻게 해서 어느 당이 유리하고 불리해지는지를 아무리 생각해도 이해할 수가 없고, 개헌이 통과된다고 해서 어느 당이 유리하고 불리해지는 것을 아무리 생각해도 저는 모르겠습니다.
그런데 그 메커니즘이 뭔지 있으면 설명을 좀 해 주면 좋겠다는 것이지요, 저도. 설명도 안 하고 그냥 정략이라는 것이…… 누구에게 왜 이익이 되는지 왜 손해가 되는지 설명이 전혀 없으니까 답답한 노릇이지요. 그리고…… 그렇습니다.
그래서 하는데, 차라리 이게 개헌이라는 문제가 참 간단한 문제가 아니라 중요한 문제인데, 이유도 모르고 밟히고 있는 것이지요. 정략이 뭔지 저는 도저히 이해를 못합니다.
▲질문 : 야당 반응이 정말 냉랭하잖아요. 또 여당도 안으로 사정이 또 복잡하기는 마찬가지고. 그러니까 여야를 어떻게 개헌의 장으로 끌어들여서 이 대화의 물꼬를 틀 것인지 그게 참 안팎으로 쉽지가 않아 보인단 말씀인데, 어떻게 타개를 해 나가실 계획이신지…….
▲노 대통령 : 개헌에 실패하면 제가 정치 생명이 끝난다든지 또는 우리 국가적으로 어떤 큰 부담이 있다든지, 이런 여러 가지 중요한 문제가 걸려 있을 때는, 안 되는 일을 시도할 때는 굉장히 주의 깊게 해야 됩니다. 그런데 지금 이 상황에서 개헌이 안 되면 제가 보기에는 장래에 있어서의 국가 운영에 있어서 지금까지 우리가 겪었던 많은 그런 비능률 비효율이 반복될 것이다라는 것이지, 당장 국민들한테 무슨 큰일이생기거나 저한테 큰일이 생기거나 하는 일 아닙니다. 아니기 때문에 이럴 때에는 되느냐 안 되느냐를 가지고 저울질 열심히 하는 것보다는, 저울질을 해서 되는 것만 하는 것이 아니라 되든 아니 되든 최선의 노력을 다하는 것 그것이 저희가 성실한 정치인의 도리라고 저는 그렇게 생각하고요.
아주 솔직히 말씀드리면 훗날의 평가와 기록까지도 저는 염두에 두고 있습니다. 나중에 아무것도 모르는 국민들이 뒷날 10년쯤 지나서 그때 해야 되는 건데 그때가 아주 절호의 기회인데, 개헌발의권을 가지고 있는 사람들이 대선 분위기에 매몰되어 가지고 그때 일을 책임을 방기했기 때문에 개헌의 기회를 놓쳤고 지금까지 엎치락뒤치락 말하자면 비효율적인 제도하에서 그와 같은 것을 계속하고 있거나 또는 본격적인 개헌을 할 수 있는 길마저 열지 않았다, 이런 평가를 저도 듣고 싶지 않은 것 아니겠습니까?
그래서 원칙에 있어서 이것은 최선을 다하는 것 그것이고요. 안 된다고 누가 큰 피해 입는 것은 아니고 장기적인 문제이고, 역사적 관점에서 저는 제 책무를 다하고 싶다는 것이지요.
▲질문 : 올해 대선에는 어떤 것이 선거의 쟁점이 될 것 같고, 올해 대선의 시대정신은 어떤 것인지 뭔지, 기자 여러분들이 그렇게 묻고 있네요.
▲노 대통령 : 대선 쟁점은 가급적이면 현재의 대통령이 말하는 것보다는 그 시기 그 사회의 공론이 이 대선 쟁점을 이끌어줘야 되는 것이지요. 우리나라로 치면 지금까지 그동안에 경험 많고 많은 자산과 인적 자원 그리고 경력을 축적한 큰 언론들이 올바른 쟁점을 이끌어나가야 되는 것이지요. 시대정신이 뭔지에 대해서도 국민적 공론을 모으고 그것을 표적…… 그쪽으로 방향을 몰아가야지요.
그래서 지금 무슨 경마 보도하듯이 누가 몇 퍼센트 누가 몇 퍼센트 이것만 계속할 것이 아니라 중요한 것이 뭔지를 찾아서 그리로 조명을 해 줘야 되는 것이지요. 안 하는 것 같아요. 그래서 제가 오히려 이건 한번 물어보고 싶은 것입니다. 언론 하시는 분들께 이번 대선의 쟁점은 무엇이 되어야 합니까? 쟁점이야 당연히 시대정신을 가지고 얘기해야 되는 것입니다.
지금 국민들한테 여론조사를 하면요, 경제, ‘경제하는 대통령’ 나오는데, 그것은 지난번 15대 대통령 때도 경제하는 대통령, 여론조사하면 경제하는 대통령, 16대 대통령 선거 때도 경제하는 대통령이 국민들의 여론조사에서 항상 높이 나왔습니다. 그러나 그때의 시대정신이 전부 경제였는가, 경제는 어느 때나 항상 나오는 제1등 단골 메뉴이고, 진정한 의미에서 시대정신은 각기 다 있습니다.
있는데, 그런 시대정신이 뭔지를 이제 답하는 것이 이번 선거에서 투표하는 사람에게도 방향을 제시하는 것이고, 출마하는 사람들도 거기에 맞추어서 공약을 해야 하는 것이지요. 실제로 본인의 생각이 지금까지 그렇지 않았더라도 이 시점에서는 이것이 시대의 요구라고 생각하면 거기에 맞추어서 가치관의 결정적인 어떤 뒤집기가 아닌 한 정비를 해 가야 합니다. 지금 이 시기가 무엇을 요구하는가. 그래서 이 문제에 대해서는 나중에 또 기회가 있으면 또 말씀드리기로 하고요.
또 저는 오히려 가장 중요한 것이 정치를 좀 잘 알고 그리고 가치를 말하고 정책을 말하는 사람이, 가치 지향이 분명하고 정책적 대안이 분명한 사람, 그런 사람이 차기 대통령이 됐으면 좋겠다. 적어도…… 특히 정치를 좀 알면 좋겠다. 그렇게 생각합니다.
